Путеводитель по миру психологии
для клиентов и профессионалов
  • Поиск психолога по критериям:

Карта сайта

Беседа М. Лайтмана с Д. Хломовым

Д. Хломов: Я психолог. Мне очень интересно то, что я читал и слышал о системе каббала. Это вызвало у меня ряд вопросов, которые оказываются важными для работы в нашей системе. Один из вопросов: что можно сделать для того, чтобы ученики не искажали суть учения?
М. Лайтман: У нас с Вами одна и та же проблема, коллега. Что сделать? Каббала состоит из двух частей. Первая часть — это выработка у ученика внутреннего дополнительного органа чувств. Как это ни звучит парадоксально, но человек должен выработать дополнительный орган чувств, который есть в нем в рудиментарном виде, он должен в себе его развить. Этим дополнительным органом чувств человек начинает ощущать ранее скрытые области действительности. Ведь когда человек начинает к чему-то привыкать, то привычка позволяет ему быть более чутким, улавливать такие параметры и происходящие вокруг него события, которые другой человек не улавливает. Так вот, первая часть каббалы создает в человеке дополнительный орган чувств. А вторая часть говорит, как с этим органом чувств работать. Поэтому обучение — чисто практическое. И ученик должен следовать указаниям учителя и пытаться в себе отыскать внутренние отзвуки, реакции на то, что он читает в книге, как учитель его настраивает на чтение, на понимание текста. Поэтому все дается через пример. Учитель объясняет написанное, он объясняет, что при этом ощущается, ученик пытается найти в себе такие же адекватные реакции — и в этом заключается первая стадия учения. Исказить методику, конечно, можно, но это только в том случае, если ученик не прошел первую стадию. После того как он проходит первую стадию обучения, проблем уже нет. После этого он уже следует за учителем, потому что он сам видит и понимает, что написано, в соответствии с тем, как он должен себя вести и чувствовать. Проблема, когда люди не доучиваются, уходят с середины первой части занятий, еще не развив в себе правильные, адекватные, четкие представления о том, что сказано в книгах. Затем начинают это искажать и идти дальше или самостоятельно, или обучать других, и проповедовать совсем не то, что сказано в каббале. Поэтому вокруг каббалы так много домыслов.

Д. Хломов: Такая же проблема есть и в области психологии. Наверное она еще сложнее, потому что большинство психологов, получив образование, не получают чего-то, что касалось бы их личного развития. Поэтому они достаточно часто начинают стремиться к власти над другим человеком за счет своих советов, за счет каких-то треннинговых мероприятий. Для нас большая проблема,  каким образом справиться с этим стремлением к индивидуальной власти.
М. Лайтман: Мы справимся с этим благодаря тому, что человечество растет. Люди, которые обращаются к ним, становятся умней, они становятся эгоистичней. Эгоизм из поколения в поколение все время растет, и в итоге люди начинают более критично относиться к тому, что им предлагают. Прошел период увлечения мистикой. Теперь потихоньку уходит и философия. Во всем мире многие философские факультеты закрываются или сливаются с другими. Мы начинаем откатываться к чисто материалистической психологии. А все не имеющие под собой реальной основы учения внушают все меньше доверия. Они отомрут сами по себе. Человечество их перерастет.

Д. Хломов: Часто люди путают знания и веру, то есть они пытаются верить в какие-то вещи, которые на самом деле просто истина — знание, то есть то, что происходит. Для меня вопрос по поводу личной веры тоже очень сложный. Если веры оказывается у человека слишком много, то очень трудно с этим что-то сделать.
М. Лайтман: В этом отношении мы с Вами абсолютно одинаково мыслим, ведь каббала против веры. Если я просто верю в собственные силы, в собственный разум, в силу и разум меня окружающих, опираясь на какие-то данные – без этого я не могу существовать. Это естественно. Вера в реальные общепринятые основы, законы, возможности — это конечно нормально. Я бы сказал, это даже не вера, это знание в наших руках, на этом мы можем базироваться.
К вере в какие-то высшие силы, в Бога, потусторонние силы, которые якобы что-то делают, каббала относится отрицательно. Самая главная заповедь каббалы: «Нет у человека более того, что может постичь его сила и разум». То есть, каббала относится ко всей природе так, как любые естественные науки.
Верой в каббале называется тот следующий уровень знания, к которому я хочу прийти. Я знаю на каком-то уровне то, что я постиг в моих чувствах и в моем разуме, это находится во мне, я к этому уже адаптирован в моих внутренних инструментах, я с этим работаю. Так я вижу, ощущаю, понимаю, взаимодействую с окружающим меня миром. Это называется знанием. А вера — это тот следующий уровень, на который я бы хотел подняться, на котором я чисто умозрительно рисую себе то, что я бы понимал, видел, ощущал, сумел бы что-то как-то реализовать. Это следующий уровень еще не постигнутого мною знания! Это мое реальное знание на следующем этапе, относительно моего сегодняшнего знания называется в каббале верой. Каббала верит  только в такое четкое ступенчатое развитие.

Д. Хломов: Тогда эта вера похожа на веру ребенка в родителей.
М. Лайтман: Да. Или в самого себя, что я могу это сделать, совершить, или в родителей. Это то, что находится в осязании, в моем понимании в нашем мире. Без этого я даже не смогу развиваться. Вера — это необходимое условие моего развития. Для достижения следующего уровня я должен иметь какой-то импульс, какую-то уверенность, направление, видеть перед собой, представлять перед собой, что же мне дает это следующее мое состояние. Вера в то, что я его достигну, и его представление — это и есть вера. Поэтому каббала с религией не имеет никаких контактов.

Д. Хломов: Это очень хорошо, ведь часто в понятие «вера» включается насилие людей над собой, насилие над своим разумом.
М. Лайтман: Насилие не допускается ни относительно самого себя, ни относительно других, ведь этим мы исключаем возможность нашего свободного развития. Каббала говорит о том, что каждый человек очень индивидуален. Надо беречь его индивидуальность, потому что она в мире больше не повторяется. Единственное, чем можно воспитывать человека, это только примером.
Если находящийся рядом с тобой человек в состоянии проникнуться твоим примером, если он, исходя из своей эгоистической природы, видит в нем привлекательность для себя, он возьмет с тебя пример. Если же он не заметит, значит, он не находится еще на том уровне, чтобы правильно работать с этим примером, с той формой поведения, которую ты ему представляешь.
Навязывать ему ничего нельзя, потому что этим ты его абсолютно отсекаешь от правильного развития. Ты его заключаешь в какие-то определенные рамки поведения, какую-то клетку, и он уже не может вырваться, потому что правильного гармоничного внутреннего развития между чувствами и разумом у него нет.

Д. Хломов: Правомерно ли наказание вообще?
М. Лайтман: Ни в коем случае не может быть никакого наказания для детей, ни в коем случае не допускается употребление каких-то лекарств, для того чтобы их успокоить. Они должны бегать, прыгать, они должны сходить с ума, они должны делать все, на что толкает их внутренняя природа, если это не выходит за рамки поведения, когда это уже мешает обществу. Иначе мы еще больше загоняем проблемы внутрь, и человек практически не реализует себя в этой жизни в том виде, который ему дан от природы.
На протяжении последних десятков лет все наше воспитание, к сожалению, терпит крах. Школьное образование, институт и университетское образование каким-то образом теряют и свою привлекательность, и свою высоту.
Человеку не требуется многое из того, что он изучает. Его надо формировать больше как человека, и в меньшей степени как ходячую энциклопедию с какими-то знаниями. Знания забываются, и ничего человеку не дают. Если вместо тысяч часов учебы мы могли бы спокойно, неторопливо формировать человека в течение пятнадцати-двадцати лет, то он бы вышел в мир как уже сформированная личность. Я думаю, что человечество опомнится — выхода то нет.

Д. Хломов: Психология, кончено, довольно своеобразная наука, из нее люди идут в самые разные области.
М. Лайтман: В каббале, кстати говоря, о психологии сказано много положительного. Материалистическая психология нанесла действительно очень серьезный удар по беспочвенным верованиям и философии. Так что, я думаю, что преподавать ее в какой-то мере просто необходимо в средней и высшей школе.

Д. Хломов: Это поддержит как-то свободу мысли у человека, вольнодумство. Здесь есть только одна проблема: когда мы начинаем как-то поддерживать вольнодумство, то сталкиваемся с разными структурами. Если мы говорим о наказании, то тогда получается, что система наказаний за какие-то преступления вообще неправильная. Нужно думать, что с этим делать, поскольку нет смысла наказывать. Особенно абсурдно такое наказание как смертная казнь.
М. Лайтман: Ничего не надо развивать, кроме воспитания. Вот государственная задача, ничего другого. Воспитать один раз одно поколение, потом из этого правильного поколения правильно пойдут остальные. Но это сделать самым главным приоритетом, исходя из этого, строить вообще все: экономику, политику, социологию. Нам нужно воспитать хотя бы одно поколение хороших людей.
К сожалению, те, кто находятся у власти, управляют народом только давлением закона, понуканиями, методом кнута и пряника. В этом проблема. Я думаю, что не только в России, но и во всем мире руководители, в принципе, одинаковые. Они везде работают с одним и тем же материалом, с людьми, которые везде тоже, в принципе, одинаковые.
Я думаю, что проблемы все равно заставят человечество задуматься. Глобальный кризис на всех его уровнях, общая потеря ориентации, депрессии, наркотики, уход человека от действительности, пренебрежение к жизни, распад семьи… Государство все равно будет обязано что-то делать со своим людским потенциалом.
Материалистическая психология — действительно, единственное учение, которое говорит и о душе, и о нашем мире одновременно. Надеюсь, что это будет действительно самым главным предметом и заботой руководителей государства.

Д. Хломов: Одно из проявлений кризиса — это нарушение программы, которая делает мужчину мужчиной. Относительная стабильность долгое время удерживалась за счет того, что другая программа — «женщина» — была стабильной. А сейчас, похоже, что программа «женщина» тоже путается?
М. Лайтман: Нарушено взаимодействие между мужчинами и женщинами. Они не ощущают своей точной роли, когда государство давит и выводит семью на какой-то уровень нивелировки. Особенно в Америке вместо равенства возможностей делают равенство абсолютно во всем, и таким образом нивелируют пол человека. Человек становится каким-то бесполым существом и относительно государства, и относительно общества, и относительно семьи. При этом человек лишается ощущения того, что ему нужен партнер другого пола, он перестает его дополнять. Главная роль семьи в дополнении друг друга.
Человек должен найти решение именно этих проблем. Ведь правильно построив отношения в семье и обществе, где бы люди дополняли друг друга, мы входим в положительный резонанс, в гармонию с окружающей нас природой, которая абсолютно гармонична. Человек — единственное создание, которое своим внутренним миром и своим общественным поведением нарушает эту гармонию.
Люди открывают  законы материального мира о неживом, растительном и животном уровне окружающей нас природы. Существуют так же законы человеческого общества, нашего поведения в обществе, каким образом правильно это общество создать, чтобы соответствовать природе, а не натыкаться все время на проблемы.
Мы выходим на такой уровень глобализации, когда становимся против природы на глобальном уровне — мы вместе и природа против нас, и мы ей не соответствуем. И это несоответствие нас и природы приводит к страшным последствиям. Мы начинаем предугадывать эти последствия, но  не знаем еще, что и как с этим делать. А на самом деле, у нас и у вас находится ключ, инструмент к построению правильного общества. Надо показать человеку и человечеству взаимодействие человека с собой, с окружающими себя, ради спасения, ради нашего выживания, а не ради красивых слов. Надо начинать постепенно обучать человека тем законам, которые в нашем мире на самом деле существуют, но на нашем человеческом уровне мы их не чувствуем, мы их не видим, не ощущаем, мы ощущаем только более низкие уровни.
Человеческий уровень нам неподвластен, потому что мы находимся в нем и не можем сверху наблюдать за ним. В этом вся наша проблема. Поэтому  ни руководители, ни общество не понимает, что самая главная наша проблема заключается только в поведении человека.

Д. Хломов: Пожалуй, наиболее острый вопрос связан с гармонией и дисгармонией.  С тем, что человек пытается быть не тем, кто он есть на самом деле, а старается быть более значимым, более компетентным или более суровым, более мужественным или наоборот, скрывать как-то свою мужественность, в общем, не быть собой.
М. Лайтман: Вся программа нашего поведения с точки зрения каббалы заключается в максимальном наслаждении при минимуме затрат. Это закон поведения на любом уровне. Камень желает сохранять свою структуру, свое состояние. Растительная природа стремится поглощать и избавляться от вредных элементов. Те же законы мы наблюдаем также на животном и на человеческом уровне. То есть мы постоянно находимся в замкнутой программе.
Человеку надо дать правильную систему ценностей, тогда под влиянием окружающего общества он примет это во внимание. Если бы общество взяло на себя четко определенную функцию — дать человеку правильные ценности для того, чтобы мы гармонировали с природой, обучаясь у нее тому, какими мы должны быть, то мы бы пришли к гармонии и в семье, и в обществе, и в государстве.

Д. Хломов: Что делать со стремлением людей к войне, хотя бы компьютерной?
М. Лайтман: На самом деле, природа наша — это желания. Это является самой сутью нашего естества. Каббала их градуирует так:
Желания телесные, которыми человек обладал бы, даже если бы он жил в джунглях. Это желания, к наполнению которых стремится физиологическое тело человека. Это еда, секс, семья, кров — естественные желания тела. Желания общественные — появляются только тогда, когда человек начинает жить в обществе. Если бы он жил в джунглях, то у него их не было бы совсем. Это — желания к богатству, к власти, к славе и к знаниям. Власть, конечно, является очень сильной внутренней потребностью человека. Когда человек начинает ощущать состояние, что, вредя другому, он вредит себе, приходит к  ощущению общности всего человечества как одного целого, связанного между собой. Тогда у человека возникает такое отношение к другому человеку, что он просто не может навредить, сделать другому что-то плохое. И тогда его эгоизм сам является ему подспорьем, то есть не позволяет ему сделать плохую вещь, потому что другой человек является для него накоротко закороченный на него. Нет другой методики, которая могла бы исправить человека, которая могла бы ему показать явно, что все люди взаимосвязаны, находятся в одной сетке сил, и никто не может произвольно поступать с любым другим человеком. У человека, овладевшего каббалистическими знаниями, пропадает чувство соперничества, не говоря уже о желании подавить кого-то, потому что он мгновенно чувствует, что это против законов природы, насколько это сразу ему вредит. Шестым органом чувств человек начинает ощущать ближнего, он начинает ощущать, что нельзя плохо относиться к ближнему. Поэтому вся наука об ощущении ближнего, как самого себя. В этом заключается весь ее внутренний смысл. Такую подготовку она производит с человеком. Когда человек поднимается на этот уровень, тогда он уже не ошибается, начинает правильно взаимодействовать. Изучая эту систему в действии, в ее реализации на себе, он вдруг начинает ощущать мир, который мы называем в каббале «человеческим», когда мы ощущаем свою общность.
Каббала как раз выводит человека на эту человеческую общность, интегральное взаимодействие между всеми людьми. При этом, когда человек начинает ощущать желание, страдание, радости другого через себя, он начинает ощущать себя выше своего животного уровня, на уровне «человек», и у него пропадает потребительское и страстное отношение к своему телу.  Он вдруг начинает чувствовать, что он может жить как бы вне тела, что он живет во всех остальных, что этот информационный и чувственный слой, в котором мы связаны между собой, на самом деле существует вечно и совершенно. Если человек включается в этот слой, то тело перестает представлять для него какую-то ценность. Тогда тело вообще перестает быть твоим. Ты чувствуешь, что оно тебе дано именно для того, чтобы начать контактировать со всеми остальными людьми именно на человеческом уровне. Каббалисты описывают, что когда тело умирает, человек адаптировавшись, ассоциировавшись с этим слоем, находится в других ощущениях, переносится в общее чувственное информационное поле всего человечества. Он продолжает там абсолютно явно существовать на уровне «человек».

Д. Хломов:  Отказ от идеи убийства — это человеческий уровень?
М. Лайтман: Ни в коем случае нельзя убивать. Ведь этим ты ничего не решаешь. Кого ты убиваешь? Кого чем ты наказываешь? Его уже нет. Самое большое наказание — это довести человека до осознания собственного зла. Вот это действительно наказание, внутри которого находится исправление, из которого он начинает исправляться.

Д. Хломов:  Очень похоже на ту идею, которая у нас является базисной что ли — для того, чтобы начались изменения, нужно осознать, где находишься. Не стремиться к тому, чтобы, например, перестать употреблять алкоголь или наркотики, а понять, что ты действительно, наркоман или алкоголик.
М. Лайтман: Да. Это решение всегда принимается исходя из ощущения того состояния, в котором находишься. Оно должно быть абсолютно самостоятельным.

Д. Хломов: Поскольку я медицинский психолог, то я довольно долгое время работал с психическими больными, больными шизофренией. Были разные периоды, когда у меня было ясное отношение к тому, что это такое. Сейчас оно, скорее, опять неясное. Мне интересно, какое у Вас отношение к психическим расстройствам?
М. Лайтман: Это очень сложная тема. Потому что здесь мы приходим к самому деликатному разделу каббалы. Когда человек умирает, вся его информационная, чувственная, накопленная им информация, записанная в нем, поднимается на уровень «человек», не относящийся к нашему телу. В следующий раз эта информация снова облачается в новое человеческое тело. Происходит кругооборот душ. Поскольку все человечество неисправно, поскольку все оно нуждается в гармонии с общей природой, в нем происходят мутации, подобно мутациям, происходящим на животном уровне. Это вызвано нестыковкой между телом (сознанием, подсознанием, в общем, всеми теми возможностями, которые находятся в теле) и той информационно-чувственной частью, которая помещается в тело. Эта нестыковка выражается в виде психиатрических проблем. Каббала не занимается этими проблемами – ни лечением, ни какими-то чудесами. И поэтому мне нечего сказать по этому поводу, кроме как об источнике этих проблем. Конечно, с нашей точки зрения надо смотреть на этих людей, как на больных. Естественно, помогать им, насколько возможно, поддерживать их, в чем-то облегчить их состояние, пытаться вылечить. Но лечение заключается в том, чтобы каким-то образом сопоставить две части, вместилище информационно-чувственной части, с самим наполнителем. Насколько лечение возможно медикаментозным методом? Конечно, возможно отчасти что-то сделать, частично приглушить заболевание. Вполне возможно, если заняться этим, то было бы интересно. Но каббала этим практически не занимается.

Д. Хломов: Для меня это практическая проблема. Часто люди, находящиеся в пограничной ситуации, ведут себя довольно странно. Они могут быть считаться либо психически больными, либо находящимися в пограничном состоянии. И часто приходят учиться психологии.
М. Лайтман: Известно, что человек в первую очередь ищет компенсацию того, чего ему не хватает. Если он ощущает, что в своей жизни ему недостает правильного контакта с другими, у него есть какие-то нарушения, затруднения, он должен их преодолевать. Естественно, тогда он ищет учения, методики, знания, которые бы помогли ему каким-то образом защититься и преодолеть эти проблемы. К изучению психологии приходит много людей, которые внутренне  нуждаются в ней для себя, а уже потом для других. Влечение человека к наполнению, к безопасности естественно. Я считаю, что, психологии хорошо бы обучать всех.

Д. Хломов: Еще есть у меня несколько тем, которые меня интересуют. Они связанны с нашими летними практиками, когда мы собираем довольно большие группы людей, и они тренируются в психотерапевтическом общении друг с другом.
М. Лайтман: Да.

Д. Хломов: Ну, просто, учебная ситуация.  И вот, как правило, на этих учебных ситуациях, временами, ну, естественно всплывают совершенно реальные проблемы и совершенно реальные сложности. И человек тогда пытается сразу найти какой-то рецепт, чтобы, вот, прочитать. Вот, и задает вопросы, типа: «Что мне делать?» Но человек сам должен определиться, найти свой путь. Как в каббале поддерживается собственное развитие, собственный поиск?
М. Лайтман: В каббале вообще запрещено указывать человеку, что делать, чтобы сохранять его индивидуальность. Единственное, что мы можем делать это — показывать хороший пример. Человек, исходя из этого хорошего примера, возьмет, то, что сможет, в зависимости от уровня своего развития. Он может совершенного не заметить, пройти мимо этого примера, а может наоборот, увидеть, восхититься, позавидовать тебе. И это чувство зависти, на самом деле, очень хорошее. Оно позволит человеку, заставит его научиться чему-то хорошему, что вдруг он увидел, понять, что это ему выгодно. Ученики, занимающиеся каббалой, должны находиться в каббалистической группе. Когда мы практически занимаемся подъемом человека с животного уровня на уровень человек, мы создаем для него мини-общество. Ученики должны соединяться все вместе для того, чтобы целенаправленно воздействовать на каждого примером, для того чтобы снабжать другого уверенностью в том, что он может преодолеть себя, и подняться до этого необходимого общественного уровня. Общество организовано таким образом, что оно должно показать всем и каждому, что нет ничего важнее в жизни человека, чем приподняться над своим животным существом. Мы практически реализуем закон сознательного, целенаправленного влияния общества на индивидуума. Наша цель — дать индивидууму уверенность в том, что он может приподняться над собой, над своим животным естеством, над всеми своими проблемами. В каббалистической группе человек поднимается над уровнем своего воспитания,  ранее полученного знания, влияния общества, в котором он был прежде.  Здесь он должен понять, что он может приподняться над животным уровнем, до уровня человек, и что нет ничего важнее этого. Общество обязано каждому своему члену обеспечить это влияние. Человек знает, что он получает от нас воздействие, чтобы приподняться над собой, над своей изначальной природой для того, чтобы быть гармонично связанным со всеми в общей заботе о других. Как только у человека появляется это ощущение, он действительно начинает ощущать сетку сил, которая пронизывает собой все человечество, и он начинает ощущать, что действительно все люди внутренне связаны между собой этими силами природы. Мы видим потрясающие результаты в изменении поведения человека. В каббале все базируется на четкой методике, на постижении природы и на использовании ее сил. Никакой веры, никаких заклинаний, никаких чудес. Методика основана на развитии человека до понимания того, почему люди должны быть взаимосвязаны друг с другом, чтобы подняться на следующий уровень своего существования к ощущению совершенства и вечности. Все мы находимся внутри замкнутой сетки, внутри замкнутых законов и сил природы, и мы знаем о них только малую толику. Каббала оперирует словом термином «Творец». Каббала, в отличие от религий не использует понятие «Бог». Творцом называется природу. Постигая эту огромную сферу сил, взаимодействие между собой неживого, растительного, животного и человеческого уровня, связь между этими четырьмя компонентами, мы постигаем Творца, всю природу, ее один глобальный закон. Этот глобальный закон можно сформулировать как «Возлюби ближнего как самого себя». Без реализации этого закона, то есть без связи между любыми элементами природы, на любом уровне, в любой части творения не может быть жизни. Мы учимся применять этот закон на себе. Это и есть каббала.

16 августа 2007 года
(Телемост)

 
Подписка

Подписаться на рассылку портала, чтобы узнавать о появлении новых статей одним из первых.

Кликните на изображение конверта. В открывшемся окне введите свой email и символы на картинке.
К вам на почту придет письмо со ссылкой - перейдите по ней для подтверждения подписки.

Все статьиДругие статьи



Портал рекомендует
  • Игорь Александрович Фурманов

    Игорь Александрович Фурманов

    Практикующий консультант и психотерапевт.

    Доктор психологических наук, профессор. Ведущий специалист по работе с агрессивностью, последствиями физического, психологического и сексуального насилия в отношении детей и взрослых.

  • Олег Силявский

    Олег Силявский

    Коучинг: бизнес- проф- лайф-

    Опыт коучинга, психологической, консультационной и тренерской работы — более 20 лет.

  • Надежда Агеева

    Надежда Агеева

    Психолог, гештальт-терапевт, групповой терапевт

    Основные направления психологической практики:индивидуальное психологическое консультирование, долгосрочная психологическая помощь, групповая работа, работа с семьями и супружескими парами, работа в реабилитационной программе для зависимых людей.

    Психологическая практика — более 10 лет.